俄罗斯和中国的时差(王文：亲历俄罗斯“外紧内

导读国内外舆论日前盛传“乌克兰大反攻、俄罗斯大溃败”，还有西方媒体渲染普京要而倒台。俄罗斯国内，究竟是怎样一番景象？ 9月15日，在俄罗斯深度调研访问两周的中国人民大学重阳金融研究院执行院长、中俄人文交流研究中心执行负责人王文，接受了深圳卫视直新闻《慢点·观察》主持人万霞的专访。 本文为采访内容的文字整理，作者授权观察者网刊出。

核心摘要

●这两周的俄罗斯实地调研的常识告诉我，俄乌冲突号称是“二战结束以来俄罗斯（包括苏联）最大规模的对外军事冲突”，也被称为“冷战结束以来可能超过911事件、2008年金融危机的国际冲击力最大的事件”，却是在没有对绝大多数俄罗斯人日常生活造成任何明显影响的前提下进行的。这令人非常震撼。

●关于俄罗斯败象的说法，其实是基本持“经济主义”逻辑，比如，认为俄罗斯经济总量连中国广东、江苏都不如，越发展越不行。但在许多俄罗斯人看来，20多年来是俄罗斯国家崛起的重要时期，是重拾民族尊严的逆转时期。

●目前，中国、美国、俄罗斯都在重新认知本国的力量极限与彼此之间的弈疆界。自二战结束以来，中俄美大三角弈结构，就长期主导着世界政治的主体架构。当前，中国比历史上任何一个时期都处在中俄美三角关系中位置最好、机遇最多、最游刃有余的时刻。

问您在俄罗斯考察多长时间？据您目前的观察，俄乌冲突对俄国内民众有多大影响？莫斯科气氛如何？

王文我从9月2日抵达莫斯科，逗留访问一天后，再飞至远东符拉迪沃斯托克（海参崴）参加为期4天的东方经济论坛，9月8日从海参崴飞到圣彼得堡调研、讲学、参会四天，然后再回到莫斯科，先后访问了俄罗斯外交部、俄中友协等重要机构及部分中资企业。

行程超过2万公里，交谈过的俄罗斯人近百位，访问过的机构20多个，切身的感受，与这半个月国内一些舆论盛传“乌克兰大反攻、俄罗斯大溃败”是完全不一样的。

西方媒体渲染普京在俄国内遭遇罕见批评

我所调研的所有俄罗斯城市居民该吃吃、该喝喝，夜晚酒吧街灯火通明，电视里歌照唱、舞照跳。每在莫斯科就住在红场边，每天早上绕着红场晨跑，安静、平淡，偶尔会见到的红场大块头保安慵懒地伸着懒腰；超市里货物琳琅满目，没有抢购；银行汇率稳定，没有挤兑……

你问“莫斯科的气氛”？什么气氛？就是没有一点紧张、战争的气氛。战争也不是俄罗斯人平时谈论的唯一主题。你不主动谈，他们也不会主动说，跟没事人似的。

涅瓦河畔俄罗斯居民的悠闲生活

莫斯科机场一角

记得有一天最逗，我在红场边散步至一家咖啡厅约朋友聊天，边走边观察红场上每年一度9月初莫斯科城市庆典日的准备情况，搭广场舞台灯光。

国内好几个朋友忽然发微信问，红场是不是发生政变了？普京要倒台了？我于是录了一段现场视频回应说，“我正在‘政变’现场观摩呢~”。

从这个角度看，国内舆论对俄乌冲突细节的关注明显过度了。这两周的俄罗斯实地调研的常识告诉我，俄乌冲突号称是“二战结束以来俄罗斯（包括苏联）最大规模的对外军事冲突”，也被称为“冷战结束以来可能超过911事件、2008年金融危机的国际冲击力最大的事件”，却是在没有对绝大多数俄罗斯人日常生活造成任何明显影响的前提下进行的。这令人非常震撼。

如果类似战争发生在中国，或许可以想象一下当时我们的生活会变得怎样？

有人会说西方上万次的制裁影响很大，其实也不是。我问许多俄罗斯人，对方回答通常都是没有影响，冷静思考后会回答，“去欧洲旅游变困难了”。“有一些欧美品牌买不到了”。事实上，绝大多数欧美品牌仍呆在俄罗斯国内，如苹果、肯德基等等。

从这场“不影响国内日常生活的重大军事冲突”角度看，可以看出俄罗斯的国家超稳定性以及对这场战争付出的国家战略精力，这就好像是一些武侠功夫片中的某个高手，一手和别人打架，一手可能煮着饭、哄着娃或写着字呢！这是我真实的感受。

问俄罗斯国内仍然是西线无战事的正常生活，但我们似乎也看到，有一些反普京的力量在集结？

王文反普京力量在集结？在哪里？至少我在俄罗斯两周没有看到。如果非得说“集结”的话，其实4月份40国国防部长在欧洲开会，算是“集结”吧。而国内如果真是所谓反普京力量在集结，那么，强力部门或者重要敏感部门应该很紧张才是，，我的确没有感觉到。

举个很典型的例子吧。13日那天我受邀去俄罗斯外交部交流，以前曾去过美国、日本、英国甚至伊朗的外交部，都不容易进，过各种关卡，出示各种证件，并且还要有里面的人来带领。没想到的是，俄罗斯外交部是我亲历过的最容易进的大国外交部。

王文在俄罗斯外交部政策规划司调研

你肯定不敢相信，外交部大楼外，没有任何关卡，连个警察都没有，从外面直接可走进大楼，保安笑眯眯地看了我的护照，就直接让我过了转闸。我正等人下楼接，没想到保安说，你直接坐电梯上433会议室吧！哈哈，我说的真事，当时感叹啊，一个全球军事强国的外交部，就这么“戒备森严”？

俄外交部大楼

这是所谓“反普京力量在集结”的节奏吗？常识告诉我，至少是莫斯科处在“外紧内松”的状态，就像一个体育选手在高强度地比赛，很紧张，但肌肉、内心是放松的，这恰恰是比较好的竞技状况。

一位俄罗斯著名学者昨天告诉我，对于这场冲突，俄罗斯连用了10%的力量都还不到。

符拉迪沃斯托克要塞物馆，高射炮武器一角

问乌克兰在东北部日前发动反攻，收复了3000平方公里土地之后，西方媒体宣称，莫斯科可能遭受“二战以来最严重的战场失败”，这个结论是不是下得太早了？乌克兰搞突袭为什么能成功？乌军的大反攻能不能持续？俄军是否真会就此陷入被动？让整体战局翻转？

王文国内有许多“小镇做题家”式的细致分析，对于战场描述，身在莫斯科的我，感觉很难比他们更精细、更准确。乌克兰为什么搞突袭？为什么能成功？大反攻的节奏？我们需要“小镇做题家”式的追踪，也需要常识与现场的调研与探访。

基于冲突一方的一些现场调研探访，对俄乌当前双方力量的分析，判定谁“战败”了，我认为，肯定是为时过早！一场战争的胜负，不能基于几场战役或战斗。半年多来，基于对俄乌冲突局势的常识和那些公认的准确数据与资料，摒弃有可能是国际舆论战、宣传战中的虚假信息。目前至少可以有几点长时段的客观分析

第一，战场一直在乌克兰境内进行，俄罗斯境内相当平静，普京支持率仍是高涨。乌克兰是军事冲突的首要受害者。从通胀、国内社会反映看，欧洲各国受冲击的程度也很大，可以算是冲突双方之外的最大受损方。

第二，俄罗斯动用了约15-20万人的部队，至今仍占着500万人口、GDP总量300-500亿美元、约12万平方公里黑土肥沃、资源充沛的地盘。且国内卢布币值坚挺，石油、天然气价格大涨，财政收入盈余，如果把这场冲突当成生意，俄罗斯这半年“赚翻了”。

第三，根据较准确的战场伤亡情况数据，俄军（全国常规军力100万）战亡约1.5万人，乌克兰（全国常规军力约30万）约7万人战亡，乌克兰境内平民死亡远远少于军队，可以看出，这仍是一场有限的、克制的战争。至少从俄军的投入与表现看，有限与克制的判断是成立的。

这些基础的信息远比战场局势更重要。战争的根本是政治。目前看来，无论是算经济账，还是算政治账，俄罗斯至今仍是赢的。但如果军事场面继续被动，那么，不排除俄军会加大战场投入，比如轰炸、毁掉基建，那其实损失最大的仍是乌克兰及其人民。

问美西方对乌克兰似乎重燃热情，都在加大援助乌克兰，美国务卿布林肯、德国外交部长最近先后访问基辅；而乌克兰总统的口气也越来越大，宣称要收复克里米亚，这是否意味着战争的结束遥遥无期？

王文从战略看，帮助乌克兰收回故土，不是美欧的战略目的。美欧从来就不是慈善家，援助乌克兰的目的，从来就不是为了乌克兰人民，否则，他们承诺不让乌克兰加入北约，就可以立刻停止这场冲突。

俄乌冲突的起源，根本来自于北约的无限制挤压与军事挑衅，根本的战略目标在于，借乌克兰的代理人战争长期压制俄罗斯。

冲突刚开始时，我就曾预言，俄乌冲突有可能“印巴化”，即出现新的克什米尔争议区，双方僵持在那里，各控制一定的区域，谁都拿不下谁，但时刻保持着紧张状态。

乌克兰永远跪求西方，欧洲呈现支持乌克兰的长期道德正义感，又可宣称受到俄罗斯的威胁而永远俯首美国，俄罗斯则长期受乌克兰牵制。这是美国最舒适、最想要的结果。从这个角度看，大概率来说，这场冲突定会较长时间地持续下去，甚至遥遥无期。

问如果普京的目标是拿下乌东，实际上已经达到。为什么俄方又宣布，特别军事行动的第三阶段开始，要按计划进行。俄罗斯的计划到底是什么？还能实现吗？

王文我近期就俄罗斯在乌克兰的战略目标问及俄外交部官员。他们默认，第一阶段特别军事行动“非军事化”“去纳粹化”目标恐怕是实现不了了，就源于此前对乌内部策反的失败，以及西方源源不断的支持。

《纽约时报》乌克兰利用美国情报实施反攻

我估计，俄罗斯新的目标，应该是长期占有顿巴斯已占领土，推进领土的西扩，并遏制住乌克兰完全加入北约的最终势头。这个目标是可期的。以战养战，做好长期准备，恐怕是目前俄罗斯应对这场冲突的基本策略。

问尽管这场战斗并不能判断胜负，但中国驻乌克兰前大使高玉生先生最近在内部座谈时也提到，俄罗斯在这场战争中的态势日益被动和不利，已经显露败象。对这种扑朔迷离的战局，您如何去判断？

王文关于俄罗斯败象的说法，其实早已有之。基本持“经济主义”逻辑，认为俄罗斯经济总量连中国广东、江苏都不如，越发展越不行。俄罗斯的学术界有一些人附和这种批判，认为俄罗斯的确应该振兴经济，但这种呼吁架不住“安全主义”的俄罗斯主流思考逻辑。

在我这次接触的不少俄罗斯学者看来，普京执政的20多年，是力挽俄罗斯“国运”于狂澜。此前，俄罗斯独立后，几次想申请加入北约，勉强挤入G7一段时间，可谓为挤入西方阵营而卑躬屈膝、忍辱负重、忍气吞声，但最终还是被西方打压，甚至面临被肢解的命运。20多年来，通过车臣、格鲁吉亚、乌克兰等军事行动，俄罗斯人感到了扬眉吐气，立起腰杆做全球强国国民，感受能与美国超级大国掰手腕的快感，偶尔还牵着欧美国家的鼻子走。

在许多俄罗斯人看来，20多年来是俄罗斯国家崛起的重要时期，是重拾民族尊严的逆转时期。他们不认为当前俄罗斯处在被动中，相反，俄罗斯仍是资源市场的主动者，仍是国际局势的主要操盘者，仍处在世界政治安全舞台上的中心位置。

对俄罗斯败象的判断，是基于俄罗斯战场上彻底失败，不仅败走顿巴斯地区，且退回克里米亚，将国境线打回2014年前。这无异于要了普京政府的命，也无异于继续2000年前的肢解之路。

从1812年拿破仑兵临莫斯科城下，到1940年代希特勒入侵，俄罗斯打仗一向是先当梦游者、松垮者，再当善战者、拼命者。现在，俄罗斯还在松垮、梦游的后期，还远没到历史上的善战、拼命阶段。一旦到了真的败象出现时，我相信，“战斗民族”俄罗斯会押上身家，阻止这种最糟糕的事情发生。

问就在俄乌冲突、西方继续拱火的背景下，以中俄为首的上合峰会9月15日在乌兹别克斯坦古城撒马尔罕召开。元首云集、共话合作，伊朗也有望加入，还有不少国家在门外排队，会不会发展成西方之外的一个强大组合？

王文上合组织是第一个以中国城市命名的国际组织，也是第一个源起于解决边界问题的国际组织，也是在21世纪成立的第一个新型区域合作组织，还是第一个提炼出“三股势力”的概念并将打击这些势力作为组织使命的国际组织。目前，上合组织已是世界上涵盖人口最多、面积最大的地区性地区组织，中国是最重要的牵头国家之一。

2001年6月15日，中国与俄罗斯、哈萨克斯坦、吉尔吉斯斯坦、塔吉克斯坦、乌兹别克斯坦六国元首齐聚上海，宣布在“上海五国”基础上成立上海合作组织，尝试超越传统地区合作模式。要知道，上世纪90年代，但西方国家大肆宣扬“历史终结论”、“民主和平论”、“人权高于主权”等理念，肆意干预他国内政，单边主义盛行，中国一度受到西方制裁，主权压力极大，甚至还发生驻外使馆被炸的耻辱事件。上合组织秉承“互信、互利、平等、协商、尊重多样文明、谋求共同发展”的“上海精神”，与冷战时期对抗与零和弈的思维完全不同。

上合组织内部成员国之间政治制度差异较大，但却突破了不同政治制度对国际合作的束缚，通过有效协调彼此对外政策，实现了互利共赢，从而保障了组织的顺利运行，树立了不同社会制度、意识形态、发展模式和文明背景的国家超越差异、全面合作的典范。2017年，上合还批准两个矛盾重重的南亚大国印度与巴基斯坦成为成员国。2022年又批准伊朗加入，此后还会有不少国家排着队加入，恰恰体现了上合组织的开放、包容。相比于1970年代成为西方七国集团(G7)延续了半个世纪的保守、封闭，上合组织更令人尊敬。

从宏观上讲，这是对人类文明进步的重大贡献;从微观上看，也是对中国得以捍卫主权、持续发展的重大维护。更直白一些说，冷战结束以后，在西方强大的战略攻势下，中国既没有成为21世纪的苏联，成为新冷战的一方；也没有沦为像被肢解的南斯拉夫、被打趴下的伊拉克、被内战的叙利亚，上海合作组织发挥着重要的外部支撑作用。

问上合峰会期间，外界最关注的还是“习普会”。虽然中国至今没有向俄罗斯提供军事支持，预计也将继续在俄乌问题上保持中立立场，但双方的联系更趋紧密。中国领导人疫情后的外访行程是否意味着，中俄关系优先于中美关系？

王文在我看来，中俄关系与中美关系，对中国未来都很重要，但现在的侧重点不一样。努力搞好中美关系，关乎中国是否能够更好地发展下去；但努力搞好中俄关系，关系中国是否能够更好地生存下去。

近年来，在外部的西方压制、内部的资源短缺等情况下，中俄关系的优先性明显在提升。这也恰恰是我常认为西方没有伟大政治家的重要背景。

冷战结束以来，西方政客们通过打压、欺骗、挑拨等方式，既没有搞好西方与俄罗斯、西方与中国的关系，还反而撮合了中俄关系，并“启发”中俄关系在超越传统大国现实主义的逻辑基础上，实现了新的“文明升级”，那就是，没有复制过往国强必霸、国强必争的老路，而是走上了如上合组织宗旨所言“推动建立民主、公正、合理的国际政治经济新秩序”、“相互尊重独立、主权和领土完整，互不干涉内政，互不使用或威胁使用武力”的新路。这恰恰是中俄关系的文明意义。

问俄乌冲突后，俄罗斯在政治、经济、军事、外交等方面受到西方明显的削弱和孤立，国际秩序也会发生一些变化。未来，中俄美三角关系将如何演变？

王文俄罗斯是否被真正削弱与孤立，可能许多我接触的俄罗斯学者并不一定会完全认同。美国率领整个西方世界，用上万次制裁、技术封锁、代理人战争、卫星支撑、情报共享等方式，几乎全部压上来遏制俄罗斯，仍然未能令俄罗斯垮掉，相反，却使俄罗斯仍有巨大纵横捭阖的空间以及反制、转型的力量。

事实上，经此一役，加之中美贸易战、科技战，中国、美国、俄罗斯都在重新认知本国的力量极限与彼此之间的弈疆界。自二战结束以来，中俄美大三角弈结构，就长期主导着世界政治的主体架构。

目前看来，中国比历史上任何一个时期都处在中俄美三角关系中位置最好、机遇最多、最游刃有余的时刻。中国被战略需求的“阈值”是三个大国中最高的，能够运用的全球战略空间也是三个大国中最宽的，对于三角大关系的主导力、牵动力、塑造力也是历史上最强的。换句话说，中俄美三角关系中的中国分量越来越大。

中国具有战略定力，国力越强盛，能够稳住中俄美大三角关系的概率就越大。这也意味着中国真正全球强国时代已经到来。

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