是真的吗在哪里(青年说｜宋阿曼：真正的生活在

澎湃新闻记者 罗昕 实习生 刘寅

近日，“90后”小说家、诗人宋阿曼最新小说集《啊朋友再见》由上海文艺出版社出版。这是宋阿曼的第二本小说集，收入了她创作于2018至2020年的5个中短篇小说，其中一篇《西皮流水》刚刚获得了第八届“西湖·中国新锐文学奖”。

在来上海参加读书会的路上，宋阿曼又重新翻了翻这本书，封面用了明亮的渐变的黄，是她近年开始喜欢的颜色。书中写到的那些形形色色的人，相邻时代的文学青年、“飞蛾扑火”的年轻青衣、突然多话的八旬老头、各有困惑的城市情侣、旧时光里的好友……每一个小说人物又在她脑海中活跃开来。她希望他们是具体的，生动的，有面貌的，他们在各自的世界里起起伏伏，而她等在故事的结尾，送去如黄色般温柔的光亮。

“我感觉，以前我是能写什么就写什么，但现在我特别想表达具体的人，还有人和人之间的爱。”2月19日，宋阿曼与同龄小说家王占黑，诗人、批评家张定浩来到思南读书会，围绕新书展开对谈。在活动间隙，宋阿曼接受了澎湃新闻记者专访。

2月19日，宋阿曼与同龄小说家王占黑，诗人、批评家张定浩来到思南读书会，围绕新书展开对谈。思南读书会供图

【对话】

一条河的干涸与涨潮

澎湃新闻我想《啊朋友再见》是一本“时间感”很强的小说集，有年轻人在感受青春，回忆自己的，或想象别人的；有中年人在追忆往昔；有老年人在感叹岁月……近三年，你对“时间”冒出了很多思考？

宋阿曼我觉得你说的很好。我写的时候其实没有特别强烈的意识，在来的高铁上重新翻了翻，发现确实是这样，要么写时间本身，不管是线性的还是非线性的，要么写人们如何度过时间。

这可能和我当下的写作状态有关，这个状态就是我目前“写人不写事”。我几乎不会先想一个事，曲折的、离奇的、戏剧性的，然后给这个事安排几个人。我觉得是由个体构成事件。这本书里每一篇都可以说出具体的人，而且我比较有信心的是每个人都是比较让人相信的、独特的，没有“泯然众人矣”。我想不管是李垂青、吴弥、石青、张春子、法图、小张、小钟、玄子、喜子（注小说集中出现的人物），他们可以画出人物群像，他们有各自的生活。

前两天我听到一个案子，是真事，一个银行职员的两个客户在他那存了800万，让他帮忙做理财，结果他为了吞下那800万就把这两客户杀了，还找了专门的杀手，在家里分尸。光听这个事你觉得非常猎奇，好像很可以写成小说，写成悬疑，但我不大喜欢这样。这个银行职员知名高校毕业，有幸福的家庭，有小孩，在单位里人缘也不错，因为手法笨拙，案子很快就破了。我就想，人为什么会有这样的一念之间？像这样，事儿说完也就完了，人太复杂，人是永恒的话题。

澎湃新闻怎么以“时间”去写人？

宋阿曼小说肯定是有限的，只能展现人的某个时间片段，一天，或者几十天，长篇或许可以写几十年。写小说时虽然只写了一个人的一段时间，但在脑海里，你已经从出生开始想象这个人完整的成长。这个感觉在我写法图爷爷（注小说《堤岸之间》主人公）的时候最强烈。法图一直是谨小慎微的农民心理，永远是他人话语的执行者，直到有一天他突然觉得自己老了，无所畏惧了，他想要表达自己了。我就想写他开始想要表达自己的那几天，那一个月，会觉得耐人寻味。这篇小说也是我自己认为整本书里时间感最强的一篇。

还有一个点，小说写到了一条一直干涸的汭河，法图面对水枯的河床断层会去想象它在他年轻时有水的样子。而在小说结尾，这条河涨水了，迎来了潮汛。到了第五篇《啊朋友再见》里，好久没回家乡的刘玄问司机师傅那是汭河吗，司机说是，刘玄说了句不是枯了吗，司机说早都涨潮了，汛期的时候水大着呢。也就是说，汭河经历了从有水到干涸，到又有水了，这是很漫长的一段时间。在不同的小说之间，我也想用一条河的干涸与涨潮呼应整个时间感。这是一点小心思，很欣慰也有读者看出来了。

澎湃新闻我感觉这本书里有一种“回望”的状态，回望自己的，或者别人的，过去的时光。那在现实生活中，你是一个容易回忆的人吗？

宋阿曼我其实不是那种陷于回忆或者经常回首的人。不过，确实像你说的，在文本时间上，写《李垂青，2001》是在回望，《啊朋友再见》也是在回望。这可能有点像我前面说的，人是有来路的，我在写东西的时候会想很多，想的时间甚至要比写的时间长，我会想这个人的来路，他到底有什么个体的意义。

比如《李垂青，2001》，我当时确实想写李垂青那个时代的气氛，但我发现如果直接写的话，要么就很蜻蜓点水地过去了，要么需要大量的资料，毕竟那个青年时代我没经历过。于是我想到创建一个当下的人，她对李垂青那个时代的回望与想象就构成一种双重虚构，而且不同代际女性的成长也互相有个呼应。

近日，甘肃90后小说家、诗人宋阿曼的最新小说集《啊朋友再见》由上海文艺出版社出版。

澎湃新闻你会对李垂青的青年时代，也就是世纪之交的青年生活心生向往吗？小说里的小说家吴弥会的，她多次想象那个时代以及那时候的一种“纯粹的青年品格”，还说“我们遗憾没能参与进那段岁月。”

宋阿曼我自己其实不太会，我只会想往后的事。我会觉得当时的理想主义还没有完全被磨灭，觉得很好，我对它充满了幻想，但我并没有想过自己生活在那样一个时代。我对它是一种文学性的想象，文学性的向往。因为我也难以想象如果生活在那个年代我会在干什么。

澎湃新闻你喜欢现在的生活吗？

宋阿曼感觉挺好的。我最开心的时候应该在初中，就像《啊朋友在见》写的那样，玩得可疯了，成绩又很好。可如果要我再回到初中，再过一遍，我也觉得挺辛苦的，后面还要高考，考研，找工作，每个环节都辛苦的，只是人在回忆中不想放大辛苦。现在的孩子比我们那会儿更有压力，初中就开始卷了，我们那时候反正是挺开心的。

破碎之后，还要愈合

澎湃新闻《李垂青，2001》里的小说家叫吴弥，上一本书中《普通乘客》里的妻子也叫吴弥。

宋阿曼写《李垂青，2001》里的小说家，一开始我也不知道要取什么名字，后来我想她读完硕士，有了婚姻，会不会就像我上一本书中《普通乘客》里的吴弥？在那个故事里，男主人公是主要的，吴弥是二番，但作为一个高知女性，她可以在知道丈夫有一些问题的时候不发出歇斯底里的控诉，而是背朝着他问要不要一杯热咖啡。

我感觉，以前我是能写什么就写什么，但现在我特别想表达具体的人，还有人和人之间的爱。我不希望呈现的是世界上那些撕裂的、破碎的、残酷的东西，一方面写的人太多了，疼痛文学，还有一方面是我相信有的恶是瞬间的恶，也有好人会在瞬间动了恶念。，有些恶是不可饶恕的。人是多面的。就像刚才我说到的那个银行职员，他很残忍，动了杀念，可他在生活中还是一个好同事和爸爸。他那个也不是瞬间的恶了，他将一念之间的恶付诸行动。

宋阿曼第一本小说集《内陆岛屿》

澎湃新闻你对人性还是很乐观？这本新书里的几篇小说都没有出现明显的负面人物，都挺有爱的，无论是哪一种爱。

宋阿曼确实，我更想写人性比较理想的人。包括《李垂青，2001》里李垂青与沓树、海海三个朋友，他们互相之间有了一些错综复杂的东西，他们选择不伤害对方，于是要表白的没能表白，感觉到被喜欢的也选择了消失，其他几篇也是，没有明显的作恶或伤害。我想我目前写小说的时候，只想写更理想的人性，不排除以后或许会写别的东西，毕竟人都是复杂的，肯定会有作恶的念头，或者说撕破的、毁灭的念头。

前两天看到两句话，大意是说以前大家都在歌颂一起破碎的爱情，爱情没了咱俩就同归于尽，后来有人不再欣赏破碎，而是欣赏无论如何有能力能让对方觉得好一点。比如中国和外国的出轨不大一样，中国老公出轨了，往往还觉得是妻子不够好，让妻子歇斯底里；而国外的老公出轨了，告诉妻子这不是你的问题，是我的问题。，无论如何，伤害难以弥补，但有的方式能让对方觉得稍微好过一点。

澎湃新闻你会不会觉得自己对爱的理解有了变化？

宋阿曼是吧，以前觉得破碎就破碎，但现在希望看到“愈合”这种词，就是我们可以破碎，要愈合，而不是破碎就破碎。我以前还发过一个状态，说不要害怕试错，破碎就破碎了。那确实是一种很潇洒的态度。但现在我会想破碎之后还要愈合，我不太想展示破碎了。

澎湃新闻这种变化和年龄有关吗？

宋阿曼有，好像人随着年龄的增长会变宽厚。我觉得和年龄有关系，倒不是生理的年龄原因，而是你在时间之中，人的思考力是往前发展的，以前只能思考到破碎，觉得破碎很酷很帅，后来发现不管是谁破碎了都要继续，都要愈合，好像又往前思考了。就像《西皮流水》里石青在台上感到了羞辱和委屈，但她走下台了，会和朋友说我们重新再去逛逛街。也不能叫从头再来，但有一种我们还要再有别的念想的感觉，而不是说我就完蛋了。

澎湃新闻其实这本书的结尾都会给人一点光亮的感觉，是往上走的。《西皮流水》是这样，其他几篇也是，都会给人安慰。

宋阿曼如果要展示破败的东西，现实比比皆是。但我觉得人总要活着，总要继续，小说也是要继续的。我希望读者读了我的小说会觉得生活还可以继续。

，在有些人看来，人在精神上的困境可能是很矫情的，小布尔乔亚的无病呻吟，但对于有些人来说就是致命的。这就是生活的意义的问题。有些人的精神生活，比物质生活更致命。

澎湃新闻我很喜欢你小说里有关精神生活的一些瞬间，比如《李垂青，2001》里李垂青与朋友们参加了一场星辰灿烂的篝火晚会，吴弥和朋友们在大雨中一起赤足踩水，这些旁逸斜出的部分在小说情节推动中不那么重要，但特别动人。

宋阿曼我也一直觉得我的小说最好的地方是那些旁逸斜出的部分，比如会有些人物本来是这样直线走的，但我想让这条线变宽，让人物有了一些感受和思考，有了一些出神的时刻。

但也因为这样，我的小说有点挑读者，不是说小说读起来有难度，而是需要耐着性子去感受那些细节与情绪。有的读者看小说只是看故事，会觉得在这本书里没有翻到他想看的荡气回肠的故事。我能理解，尽管我对那样的读法不大相信。

松弛的时候人性会彰显，浪漫也会发生

澎湃新闻你的变化在你的写作中有所反映。反过来，有没有想过正是写作带来了很多变化？

宋阿曼有可能，我觉得有的小说人物会反过来影响我。比如这本书里，《西皮流水》里的石青和张春子，还有《啊朋友再见》里的玄子和喜子，写完以后我觉得她们的性格对我生活本身也有一定的影响，是对我的某种劝诫。就像石青为了她认为值得的东西，会无条件地付出，但这样的行为本身也很打动我。

澎湃新闻写小说的过程，是不是也是理顺自己的过程？

宋阿曼有的。我写《李垂青，2001》是从2017年年底开始准备，然后从2018年年初，我快硕士毕业了，一写完毕业论文就赶紧开始写小说。其实快毕业那会，就有一种“不必追”，或者说一种近似女性新自由的畅快。我想我的学生生涯很可能到此结束了，我也想有希望地奔赴人生的下一站。熟悉我的朋友还说不少地方可以对得上。，读者不需要知道这些，作者写哪就是去哪了，但对我个人而言，宋曦（注小说人物）的旅行就是我的毕业旅行。

宋阿曼，1991年生于甘肃，2015年开始发表诗和小说，2017年出版第一部小说集《内陆岛屿》。现为《文艺报》外国文艺编辑，居住在北京。

澎湃新闻这本书里很多小说人物从事创作，有诗人、小说家、编剧、记者，也有几篇谈到了想象力的问题。比如第一篇里小说家吴弥认为现在的生活很贫瘠，只能靠着想象力在日常的贫瘠中创作；第四篇里编剧小张提到我们在繁复的信息中失去了自己的想象力，以至于很多时候需要援引别人才能表达自己。你自己也是诗人、小说家，怎么看待想象力的问题？

宋阿曼最终的问题是有没有真正的生活，是不是要靠别人的生活来生活。我身边真的有几个创作者，足不出户，但写作量巨大。不排除那种很有天赋的天才写作者，完全没有生活和体会的作者可能最终会转向幻想小说吧。这次活动中王占黑和张定浩讨论想象力时说直接的想象和间接的想象对作者而言并没有什么高下之分，我觉得也挺对的，之前没这么想过这个问题，留着之后再好好想想。

思南读书会第384期。思南读书会供图

澎湃新闻你觉得我们有时为什么需要援引别人才能表达自己？

宋阿曼可能是现在信息太多，以前手机软件没那么发达的时候，生活占六分，信息占四分，现在我觉得信息至少占七分，生活最多占三分。我们可以一天不出门，但一定要看看朋友圈发了什么，要线上生活。

我是工人子弟，会觉得爸妈那代人真有点浪漫，比如搞个大合唱，一起跳跳舞。我小时候还有那种，在大广场组织文艺表演，每个人都想上去唱歌跳舞，就跟自己是明星一样。我同学的妈妈就会去跳，她那时候至少也30多了，你说要现在的年轻妈妈站在广场上当众唱歌跳舞，自己都觉得不好意思。

今天的浪漫可能变成了在线下认真生活，比如朋友喊你吃饭，他在家里给你做四菜一汤，你到了之后他开始炒一个菜，然后热腾腾地上桌，这顿饭就花了100块钱。这可能比一顿2000块的餐厅晚餐让人幸福多了，因为有人为你付出时间和心思。

澎湃新闻你怀念爸妈那个年代的浪漫吗？

宋阿曼我怀念人松弛的状态，好像那时候的人比较松弛，人和人之间的关系也比较松弛。松弛的时候人性就会彰显，浪漫也会发生。现在能干点啥呢？前两天我和一个朋友走在大马路上，夜深人静，很有兴致，突然就在路边走起了T台步，搞得我们特别开心，像小孩在做模仿秀。如果稍微严肃的话，知道路上全是摄像头，不可能的。从别人目光中大解放是很好的理想，希望大家都树立起来。

澎湃新闻北京写作的朋友多吗？

宋阿曼北京写作的朋友聚在一起倒不一定聊文学，就一起玩，很开心。我们为什么不聊小说，因为潜意识里没觉得对方一定要读自己的小说，而这不妨碍我们交朋友。我们各自工作时的状态又很冷静，不联系，大家各写各的，即使互相看了，好像也不太会当面夸。

澎湃新闻同龄写作者的作品里，你比较喜欢哪几篇？

宋阿曼我最近开始会看同龄人的作品了，以前看得极少。王占黑的小说我就挺喜欢的，尤其是《小花旦》，我特别喜欢。还有班宇的《冬泳》《肃杀》，双雪涛的《平原上的摩西》，这些篇目挺有名的，我读了也觉得名声副实。还有郑在欢，他很有才华，最近出了两本新书，里面有一篇《我只是个鬼，什么也干不了》，一般人写不出来这样的小说，太鬼才了，而且我觉得他的“直男写作”还挺独树一帜的。我最近正在看的是三三的小说集《俄罗斯套娃》，特别绵密。索耳、王苏辛、梁豪都有佳作，就不一一说了，我目前还只是随缘阅读，并不能整体上评价。

澎湃新闻你一般会喜欢什么样的小说？

宋阿曼我喜欢耐人寻味的，也说不上什么固定样式，得让我停下来喘息，引导我思考，或者突然有种“小说也能这样写”的感慨，以前我的阅读兴趣在短篇，现在变成了长篇。

责任编辑梁佳 图片编辑沈轲

校对施鋆